Сообщений в теме: 6

[Бройден]

Добрый вечер. В сентябре прошлого года, после Судейского Эвента и проверки определенного количества боев, у меня возникло много мыслей по поводу нашей боевой системы. Мне кажется, в ней имеются фундаментальные проблемы, которые можно попробовать поправить. Я накатал большую простыню текста и отправил ее админам, но, видимо, у них до нее руки не дошли. Ну и чтобы не пропадать добру, скину ее сюда. Может быть, мы тут это пообсуждаем, и что-нибудь да воплотится в жизнь.
 
Дисклеймер: возможно, это полная дичь.
 
Ссылка на гугло-документ

[Лакена]

 По большей части я всеми лапами за многие из предполагаемых изменений. 
Просто выбери в мув пулле суперэффиктив - 10 из 10 интересный геймплей, определённо за нёрф. Судить преимущество и элегантность одних математических формул над другими не мой профиль, в случае Атракта я бы предложила порезать сам шанс непослушания, процентов так до 30. Если действие закончится с 3 пп на высокоразвитом уровне, Атракт всегда можно будет наложить по новой, а высокий шанс скинуть его делает приём из имбы слишком ненадёжным. Реальный стаб - хороший шанс повысить значимость родных атак, рандом финального урона тема весёлая, но геморная. Я бы предложила использовать его в реалках как опцию по соглашению сторон. 

 

А вот идея поднятия общего количества старочек до 10 может быть и логична с точки зрения механики, но всколыхнула во мне кое-какие претензии, накопившиеся за время игры к самой системе фишек. Вероятно, стоит подумать и над её модернизацией заодно.
В чём состоит казус с фишками:
В основе этой системы лежит простейший принцип: ты делаешь Х, и с каждым повторением ты учишься делать Х лучше. Это более менее работает в реальной жизни, а в игре фишки служат графическим отображением твоего прогресса.
И это идеально работает с системой лвл. Ты участвуешь в реалках, турнирах, гимах, подземельях, просто приключаешься на топике, практически любая активность может вознаградить тебя лвл, к которому привязана сила, новые атаки, эволюция. Ты играешь в игру и получаешь вознаграждения, которые стимулируют играть дальше, классический луп.
Со старками ситуация уже становится хуже: в основе всё тот же принцип, чем больше опыта в атаке тем выше её сила. Но, в оригинальной механике игры этот принцип уже присутствует, просто в несколько ином виде. Твой маленький сквиртл учит Вотер ган, потом твой вартотл узнаёт Вотер Пульс, потом твой бластойз осваивает крутейшую Гидрпопомпу. Байт и Кранч, Конфъюжн и Психик, многие атаки поздних лвл сами по себе и есть прокачанная версия ранних техник. Конечно, существуют различия во вторичных эффектах, но чаще всего сочетания грубой силы (Тандер) и чистого саппорта (Тандер вейв) с лихвой перевешивают выгоду от использования какой-нибудь Спарк с 30% паралича. 
У нас на форуме же получается вот что:
только что Выучивший Огнемёт инфернейп может реально дамажить лишь с прокачанной Эмбер, но в то же время вообще не заинтересован получать дальнейшие фишки на неё. И вот тут прокачка и прогресс превращаются в фарм. Бои сейчас реально решаются за 1-2 хода, но длятся не меньше 4, потому что нужно же потренировать бесполезный (пока)приём. Представьте, что произойдёт если общая сила атак ослабнет. Особенно от этого явления страдают покемоны с невесёлым мувпуллом, которые и по уровню до 50 ничего полезного не учат, и тм в них много не впихнёшь, благодаря ограничению. Да и вообще нет особого смысла давать шанс всем этим младенческим Эмбер и Лифэйдж, когда можно сразу хоть 5уровнему монстрику дать мощную ТР, что только усиливает неравенство между активно судящими и простыми игроками. Лакена, но можно же просто купить старку в магазине или взять на раздаче! Закинешь пяток-другой на свой Мега-Гипер луч на 60 лвл и готово, можно смело в бой! Да. Но это заплатка на гнилом элементе геймплея, и лично я не получаю никакого удовольствия от прокачки, которая вообще не включает в себя взаимодействия с покемоном.
А теперь на десерт моё любимое, фишка эволюции. В текущем виде это просто штраф для пре эво формы, не дающий абсолютно ни-че-го полезного, но занимающий драгоценное место старки или лвл фишки в пуле наград. Чтобы понять, что делать с эво фишкой, нужно понять, ради чего она вообще существует. Уж вряд ли её оригинальный замысел замедлять и без того вяло текущее развитие. Если эво фишка должна обозначать эмоциональное взросление, какие-то памятные события в жизни покемона, повлиявшие на его личностный рост, значит доступность такой фишки стоит сокращать до игровых элементов, топика-подземелий-миссий-гимов онли, но в замен значительно резать необходимое количество, возможно даже до 1 для 1 ступени, 2 для 2 ступени.
Если смысл эво фишки просто поощрять активность игрока, то, опять же, эво выметается из магазинов и раздач, но автоматически зачисляется за участие в гиме/турнире/подземке/миссии/2 победы в реалках или 4 поражения
 

Сообщение отредактировал Лакена: 23 Март 2021 - 12:31

[Leitmotif]

Я согласен с тем, что в некоторых частях математическая сторона поединков должна быть изменена, но имхо - любое изменение должно в случае НИПа работать на упрощение, потому что со старой считать особо никто не хочет, а если она еще объемнее станет - судей вообще не останется. 

[2DL]

Наконец-то годный контент *__* Меня всегда смущали некоторые моменты в боевой механике на НИПе. Спасибо Бройдену, что все проанализировал и изложил в такой форме. Согласен с ним на 90%. 

Покемоны-стены становятся мега сильными на хай лвл. А если вдобавок им дать токсик, лич сид, аттракт и прочую ересь, то будет жесть Т_Т Даже не знаю, сможет ли какой-нибудь свипер без суперэффектив нанести 50% хп, когда потом все это отхиливается обратно. Живой пример: Венузавр Лесли против моего Гарчомпа ахахах Там впервые Гилберт почувствовал себя бесполезным :D Яд и лич сид огромными кусками отнимали у него здоровья, причем Венузавр может спокойно ничего не делать между ходами)) Офк это все из-за системы безграничного мувпула. Была у меня раньше крэйзи идея сократить мувсет покемону до n-ого кол-ва атак. Допустим, 10 атак(грубо говоря). По моему мнению, игрок начнет задумываться о какой-то определенной тактике для каждого покемона. Будет придерживаться ей, это прикольно, я считаю. Но да, это действительно кажется безумной идеей))

 

Фишки на атаках:

интересное предложение сделать первую фишку с 30%, а тогда 8 - 100%, если людям не понрав сделать максимально 10 старок вместо 8.

Очень нравится идея для саппортов, где каждая старка - это +5% к базовым 50% успешной попытки. Это максимально упрощает и убьет сложную табличку со статами, которая пугает опытных судей, не то, что новичков. А с уклонением и точностью что делать? Оставить по старой системе? через табл.?
 

Суперэффективность атак:

 

предлагаю сократить урон от суперэффективов до х1,5 вместо х2. Соответственно, вместо х4 будет х2,25. 

 

Звучит разумно, чтобы не было ваншотов, либо нерфить только х4, но нужно учитывать и другие изменения, выдвинутые в этом файле. Как они будут сочетаться друг с другом? Может что-то не надо будет уже менять после изменения другого фактора. Например, данное предложение ослабит свиперов, а танки с новыми саппортами, которые будут полноценно повышать на 1-2 ступени защитные статы, будут еще сильнее. 

Я бы не стал уменьшать резисты. Типа зачем? 

Статы в формуле урона:
 

 

Интересный побочный эффект: в случае умножения не будет отрицательного урона, он всегда будет больше нуля.

Ну и, собственно, изменение статов становится более привлекательным.

Это интересно. Если ввести это, то будет еще полезнее применять саппортные атаки. По поводу минуса в виде огромных базовых статов и монстров. В реалках обычно люди сами выбирают оппонентов. На турнирах сейчас все меньше случаев винегрета, так что такие мощные покемоны будут сражаться с похожими на себя(всегда есть токсик, аттракт, лич сид Т_Т)

СТАБ:
я за норм СТАБ. Это принесет больше популярность родным атакам. Да, было бы неплохо убрать клише Родную стихию, если бафф будет 1.3. 

Вторичные статусы:
Давно говорил, что аттракт - самое жесткое на нипе :D на ВР вообще нельзя избавиться от него. Лакена предлагала сделать 30% пропуск хода. Тогда это будет выглядеть как паралич. Нравится идея повысить шанс избавиться от аттракта, но только для развитых(с 10% до 15%) и ВР и легендарного статуса(с 0% до 10%). Шансы на зачаточном и обыденном уровне норм, я думаю(50% и 25%). И можно вдобавок к этому сделать его максимум на 5 раундов. 
Лич сид норм будет, если сделать ограничение в длительности. 4-5 раундов, например. 

Рандом финального урона: 
Это весело, это интригующе, это интересно, но да, правда геморно. 
Можно добавить такое в только в турнирах(либо в одном турнире с таким форматом для теста), где исход боя и правда важен и хочется избавиться от мега предсказуемых результатов. Тренеры же в аниме не считают там сколько нанесет его Пикачу вольт-атакой и сколько потеряет хп после столкновения перед тем, как сказать приказ)))

 

[Антон]

Господа и дамы, окститесь. Вы ищете проблемы с короткими боями в системе, которую изначально (внезапно!) планировали под короткие бои. Вам ни о чем не намекнули уменьшения ХП (в 15 раз) и ПП(в 5)?

Просто уберите этот (и соответственно фишки) искусственный  костыль и вы получите свои долгие бои, правильно работающие саппорты (прямиком из учебника без всяких непонятных фишкообработок) и свойства типа Pressure/(атаки типа Spite) не отрубают все PP. Более или менее (само собой система в играх рассчитана на хитрый рост статов от уровня, но это хуже и задротнее любой имевшейся на ИПчанском системе).

В итоге получится нечто типа камень-ножницы-бумага-ящерица-Cпок.

Где "жирные" покемоны пилятся только процентными атаками, где на 20 сплэшей выдается 20 контрсплешей и бои длятся веками, где суперэффективные атаки не ваншотают практически никого (за редким исключением), где статы разбафываются до космических значений и саппорты не "бесполезны".

И да, завязывайте сравнение с играми, просто отпустите и забудьте. Нельзя сравнивать совершенно по разному работающие системы. Это как сравнить Синее с Круглым,а Горячее с Длинным.

Для ролевой составляющей форума цифры вообще не обязательны.

А для математической - надо сначала понять, чего хотите иметь в итоге. То есть составить Т.З.Под которое уже можно придумывать систему. Для этого не нужно никаких грандиозных навыков - школьного курса математики хватит.

З.Ы.

И да, баланса не будет.

Никогда.

В играх его тоже нет.

[Rina]

Итак, во избежание паники, сразу пишу, что это мое мнение как игрока, а не как администратора, да они отличаются. Ведь как игрок, я думаю о том как бы было полегче и попроще, а как администратор, как было бы интересно остальным. Свои идеи постараюсь здесь не писать, только разбор этих с моей точки зрения.

 

Начнем!

Я одна поймала противоречия? Но об этом потом, все по порядку.

 

Итак, турнирные бои и предсказание победителя. Вспомню битву, где только волей кубика Веномот не испугалась и подняла себе скорость, а затем и вовсе смогла запретить противнику использовать свой супер эффектив. Динамакс турнир был плох тем, что все решила грубая сила, а не эффективными приемами. Ведь или вырастай и бей или оставайся с уменьшенным здоровьем и надейся, что тебя не вынесут, пока ты пытаешься навесить первичку или вторичку или поднять свои статы.

Так же в турнире рандомные противники и глядя на тех, кто опасен твоему бойцу, ты прикидываешь, кто мог бы устранить таких, если кубики тебе решат подыграть. Даже самый сильный монстр все еще может попасть на не опасного для других, но эффективного против него самого противника.

+ турниры и так висят месяцами, зачем их еще и продлевать?

Так что в турнирах рандом решает гораздо больше, чем супер эффективы.

Насчет стен, без супер эффективов моя Меганиум просто разбилась об стену Тортерры, никому такого не пожелаю. Лучше уж супер эффектив с обеих сторон и кто кого переиграет, чем битва на несколько страниц/месяцев. Да бывают случаи, когда кто-то медленнее и не может переиграть, ну тут уж как повезет с оппонентом, в жизни ведь все то же самое.

 

Десять фишек и их получение.

Идея, которую я получила ранее, выглядела схоже, только без одной фишки за каждые 10 уровней, так что это мы бы обсудили в кругу администрации, но раз пишу как игрок, то вот.

Первое противоречие.

"В боях теперь можно брать только старки, а не обязательно левел + старки" и "В боях теперь можно получать по две старки на одну атаку"

Если будет по фишке за каждые 10 уровней, судьи будут вынуждены заливать покемонов уровнями, так как атаки дать уже будет нельзя, отсюда вынужденный рост покемона или бои превратятся в поочередное использование всего что есть, чтобы не уйти даже в случае победы только с 3 уровнями. То есть или получи шанс слить бой, чтобы не уйти только с уровнями или победи и все равно получи уровни.

Разница в силе покемонов 28 и 35 уровня сейчас может быть мало отличима, так как 28 может уже иметь такие же атаки по 7 фишек как и 35, а если по фишке за 10 уровней, то каждые 10 уровней, что разделяют покемонов, перевесят чашу весов на сторону более высокоуровневого. В реалках ты оппонента выбираешь сам, а турниры? Если же будет жесткое ограничение по уровням, тогда может не найтись достаточно участников.

 

Второе противоречие.

"Мой основной постулат, на основе которого я строю остальные рассуждения: бои не должны решаться за 1-2 хода."

"Либо, наоборот, сделать так, чтобы первая фишка сразу давала 30% урона, а каждая следующая - +10%. Может быть, это решит проблему с маленьким уроном на низких левелах."

 

Так повышать урон, чтобы сражения быстрее проходили или понижать, чтобы длились дольше? На мелких уровнях и здоровья меньше, чем на больших, зачем там повышенный урон?

Третье противоречие.

"С саппортами, влияющими на статы, все сложнее. 

На низких левелах они бесполезны. И тратить на это ход - бессмысленно."

"Вторая мысль - заменить процент от полных ступеней на вероятность успеха атаки."

 

То есть, тратить ход на "а вдруг повезет", не бессмысленно?

 

Первый вариант выглядит логичнее, но еще больше усложняет работу судьям. И пять же, он не так сильно зависит от опыта покемона и внесет лишний элемент рандома в бои. Передаю привет танцу мечей прокнувшему у малыша на низком уровне и пока его противнику.

 

Еще раз про супер эффективы.

Сколько ни уменьшай, если у противника он есть, это только растянет битву, а результат возможно даже не изменится. Привет Меганиум, у неё таких не было и весь бой стал сплошным тленом и отчаянием. К тому же, чем сильнее супер эффектив, тем меньше на нем пп, что уже шанс побороться, если нет ваншота, а если есть, ну что ж поделать, поздравляю, сегодня повезло не вам, а вашему оппоненту.

Покемонам с х4 изначально не повезло, но для этого есть ягоды на устранение данной слабости, просто разрешить их для турниров и кто хочет победить очень сильно, постарается такую раздобыть. Для победы нужно прилагать усилия, представляете?

 

Подсчет урона.

Имхо, такие вещи стоит тестировать, график графиком, но чтобы что-то такое полностью менять, должна быть доказана эффективность. Возможных минусов может вылезти еще больше по итогу.

 

Стаб

Его пока лучше вообще не трогать лишний раз. Ведь если рассматривать стаб в отрыве от предыдущих пунктов, то это еще больше урона, еще быстротечнее битвы. Так мы там их сокращать или продлевать хотим?

 

Подсчет здоровья

Ввести еще и зависимость коэффициента от уровня и сенсея на должность можно будет загнать только заперев в подвале и посадив на цепь и кормить только когда работать будет, да. Куда еще усложнять? Опять же, если менять коэффициент, надо тестировать. И снова повторю вопрос. Так бои у нас слишком короткие или наоборот?

 

Вторичные

Аттракт, кому он надоел, учите покемона сопротивляться и будет вам счастье. Не вижу смысла еще большего нерфа данной атаки, так можно её вообще в разряд бесполезных перевести. Да, порой аттракт решает, но это значит, что повезло не вам, а использовавшему его противнику, такой же рандом как и в случае с флинчем, но на флинч никто не возмущается. Есть полно способов ему противодействовать, можно даже отразить обратно, а мой Алаказам, например может щедро поделиться им с противником, если ему повезет с кубиками.

 

Семечки нерфить? Серьезно? Есть еще одно не упомянутое ограничение. Они приносят хорошую пользу только если противник жирный на хп, в остальных случаях это крохи! В большинстве случае гораздо выгоднее гигадрейнить один раз, чем засеивать, но против гигадрейна нареканий нет.

+ бои не длятся так долго, чтобы ограничивать ходы, а если ограничить еще меньше, атака переходит в полностью бесполезные.

 

Рандомизация урона.

Отличная фишка для турниров!
Имхо, в реалки это не подходит и не потому что это не круто. Напротив, это очень крутая идея! Но будьте людьми, пожалейте будущего сенсея, он же рехнется, все это проверять.

[Leitmotif]

Хз че за гон на Атракт, его скидывают на раз-два. А раз уж все так не любят статусные атаки, может просто ввести "форумную" атаку, которая позволяет кинуть кубик на избавление от пиявок и влюблённости. С ростом фишек на атаке - повышаем шанс прока на избавление, 1 РР чтобы не превращать личи и атракты в юзлесс приёмы. Зато радость всем, кто их боится и шанс избавиться.
Можно продавать эту атаку как ТМ в судейском магазине или добавлять в раздачи.

Имхо куда лучше, чем менять механики существующие.